О разнице между направлением развития и личными данными

Поднимал вопрос на IRC, не уверен что понят, дублирую здесь.

Дистрибутивы развиваются по-разному. Одни развиваются централизованно, по видению лидера, другие - коллегиально. Понятное дело не все изменения в развитии нравятся всем - это нормально. С другой стороны есть личные данные, “данные пользователя”. Очевидно, что ни волевым решением лидера проекта, ни коллегиально никто и никак не имеет права диктовать что там должно быть, чего не должно быть, да даже вопрос “а зачем тебе 1.xlsx?” неприличен и глуп. Есть ещё “пограничная территория” - настройки. Ну с одной стороны сильно зависит от дистрибутива, но традиционно - вотчина пользователя. Согласитесь, весьма странно лидеру проекта решать - какая у пользователя обоина, есть или нет у него прокси в браузере, как настроены хоткеи. И допустим голосование никак не более правомочно. Даже сто или тысяча голосов не имеют право решать даже для одного - есть у него прокси в браузере или нет, с какой стороны у него панельки, какого размера иконки, каким шрифтом подписи. Не вопрос - то, что по умолчанию - можно и обсудить и поменять единолично, но далее, я думаю, каждый хотел бы видеть то, что он настроил и так, как он настроил.

Вот подошли к основной теме разговора. Давеча случилось интересное и странное. Уважаемый Lautre выставил на голосование вопрос о “никому ненужных пакетах” вконтактике. Народ быстро проголосовал и вот уже после обновления появляется скромный вопрос в конце обновления - а не желаете ли вы всё скопом удалить? узнав в нескольких пакетах используемый лично мною софт, я поинтересовался на канале, что за демарш такой, вернулся к диалогу, сказал “да сноси всё” и отдельно доставил нужное.

Вечером стали звонить пользователи и интересоваться куда делись иконочки: график ЦПУ, сети. Честный ответ - “Прошло голосование(!) вконтактике(!?) и там решили, что это вам не нужно” меня неприятно поразил. Что же тут не так? А не так тут вот что. По стечению обстоятельств голосование по вопросу, который совершенно нормально ставить на голосование (какой софт будет по умолчанию в дистрибутиве) повлёк последствия, которые в принципе не должны никого касаться: используемый софт.

В чём мне видится проблема: портежи (на основании которых построен обновлятор) отслеживают пакеты не используемые другими пакетами, но не имеет критерия “используемый пользователем”. Для опытного пользователя это тоже не проблема, в конце концов у него спрашивают “удалять вот эти пакеты или нет?”, а вот по неопытному пользователю эти грабли вполне могут попасть: не все могут однозначно связать вооон тот значок с именем пакета, да и вопрос задаётся про целый список и ответ принимается для целого списка.

Если вы по-прежнему не видите проблемы, задайтесь вопросом:
если завтра будет голосование по браузеру (а вы уверены что вы в нём поучаствуете?), и будет принято решение отказаться от хромиума в пользу файрфокса (например), точно ли вы обратите внимание, что будет удаляться хромиум? Если всё же по недосмотру вы допустите удаление текущего браузера, уверены ли вы, что после восстановления весь профиль подхватится и будет работоспособен?

Другими словами, вот чисто техническая проблема, которую хорошо бы красиво решить:
при удалении приложений из метапакета нужен критерий “используется или нет”. если используется - не включать в список на удаление. если 100% не используется - включать. во всех непонятных случаях необходимо в удобной и понятной форме спросить решение у пользователя.

Пока мне приходит на ум только два приёма, хотя ни один не снимает проблему полностью.

  • в графическом обновляторе добавить диалог, в котором решение “удалять/оставить” принимается по каждому пакету отдельно. те пакеты, которые пользователь пометил как “оставить” включать в @world и в дальнейшем они уже не будут камнем преткновения.
  • в графическом инсталляторе напротив каждого пакета ставить его значок (если есть) в качестве подсказки.

Это в графинсталляторе для новичков. Обновляющиеся через cl-update думаю разберутся самостоятельно.

Странный вопрос на сайте совместимого с Gentoo оверлея
принцип “да что хочешь, то и сделай” вроде не отменялся

Виктор Кустов wrote:

В чём мне видится проблема: портежи (на основании которых построен обновлятор) отслеживают пакеты не используемые другими пакетами, но не имеет критерия “используемый пользователем”.

кто вас так жестоко обманул?

-добавил сторонний оверлей
-установил дополнительный пакет
-лишний для себя пакет добавил в игнорируемые
и все прекрасно отслеживается даже “обновлятором”, не говоря о том, что никто не запрещал штатные средства для обновления/установки использовать
уже молчу про то, что раздел в документации “как собрать собственный дистрибутив” (со своим набором программ) существует чуть ли не с возникновения Calculate…

Странный вопрос на сайте совместимого с Gentoo оверлея

действительно. ты используешь прогу, а её молча сносят по голосованию вконтактике. очевидно, что если ты лох и не написал свой оверлей чтобы не зависеть от причуд голосований в контактике - сам виноват.

принцип “да что хочешь, то и сделай” вроде не отменялся

отменился принцип “не надо лезть в настройки пользователя”.

кто вас так жестоко обманул?

постарайтесь понять написанное перед тем как отвечать?

-добавил сторонний оверлей
-установил дополнительный пакет
-лишний для себя пакет добавил в игнорируемые

зачем устанавливать сторонний оверлей, если речь идёт о софте в основном? например под раздачу попал xfce-extra/xfce4-netload-plugin.

например я не знаю что ещё решат выпилить вконтактике из используемого, если вы в курсе, подскажите заранее.

и все прекрасно отслеживается даже “обновлятором”, не говоря о том, что никто не запрещал штатные средства для обновления/установки использовать

штатные это какие? cl-update? также предлагал вынести уже установленный нужный софт как ненужный. emerge -uDN @world? вы хорошо представляете как он работает в кальке и почему это не решает проблемы?

уже молчу про то, что раздел в документации “как собрать собственный дистрибутив” (со своим набором программ) существует чуть ли не с возникновения Calculate…

вежливый совет закрыть пасть и пилить свой дистрибутив услышан. с нетерпением жду голосование вконтактике по закрытию багтрекера - проблема явно назрела.

отменился принцип “не надо лезть в настройки пользователя”

Это традиция дистрибутива Calculate linux. Ты либо с этим смиряешься и терпишь, либо уходишь когда уже совсем достало. С вмешательством умолчальных шаблонов в настройки можно бороться своими шаблонами, но сам факт ВНЕЗАПНОГО обнаружения что кто то в настройки без спросу залез раздражает конечно по началу. Потом пишешь свой шаблончик и успокаиваешься.

Я так понимаю плач Ярославны тут о том, что Калька по world файлу шарится и удаляет\добавляет софт молча сама по разумению разработчиков? Меня это тоже сначала напрягло, а потом привык. Я его бекаплю на всякий случай, кроме того он у меня обозримый. И я сам решительно пресекаю все попытки запихать туда ненужное и снести нужное. К счастью поползновения системы там пошаманить совершаются ОДИН раз и в дальнейшем система не пытается настаивать на своём, если ты добавленное ею вынес или снесённое восстановил сам.

Виктор Кустов wrote:

отменился принцип “не надо лезть в настройки пользователя”.

нет , не отменился … удаляется пакет а настройки пользователя /home/user/.* or /home/user/.config/* остаются на месте … ставишь по обратно и настраивать заново ничего не надо :slight_smile:

Это традиция дистрибутива Calculate linux. Ты либо с этим смиряешься и терпишь, либо уходишь когда уже совсем достало.

я в курсе, всё же не первый год. и тоже до поры, до времени не видел в этом проблемы. пока не стал опекать “нубов” и не посмотрел со стороны.

Дистр. Самостоятельно. Сносит. Используемый. Софт.

Это не проблема, если обновляться ручками. Это не проблема, если ты прекрасно ориентируешься в соответсвии “иконок” и пакетов. Это не проблема если сносится неиспользуемый софт. Проблемы не возникает, когда ты ставишь софт руками или из стороннего оверлея.

Если бы не стечение обстоятельств я бы тоже не обратил внимание. НО посмотрите с этой точки зрения: дистр самостоятельно сносит используемый софт. Я НИГДЕ этого не встречал. Ну разве что вирусы в вендах деинсталлировали антивирусы - видел такое.

я пытаюсь объяснить суть проблемы. если сделать правильные выводы сейчас, потом будет сильно проще. но чтобы проблему решить, её надо как минимум признать.

я прекрасно понимаю, что “в голой генте” это вообще не проблема - любой пользователь генты к этому готов. сейчас опыт ручного разгребания мешает признать наличие проблемы.

нет , не отменился … удаляется пакет а настройки пользователя /home/user/.* or /home/user/.config/* остаются на месте … ставишь по обратно и настраивать заново ничего не надо :slight_smile:

это ненормально. нормально - сносить неиспользуемый другими пакетами И неиспользуемый пользователем пакет. а выясняется, что критерия использования пользователем - нет.

попробую ещё раз: мне не надо объяснять, что проблемы нет. она - есть. мне не надо рассказывать, что у неё есть ручные решения. я - в курсе. нужно подумать над глобальным решением проблемы, приемлемым в том числе для нубов.

пока ситуация похожа на хреново автоматизированную парикмахерскую. пока стригут руками - нет проблем. а вот автоматическая стрижка иногда заканчивается срезанием лишнего. и вариант, “да пусть, потом вклеим” - он неправильный.

Виктор Кустов wrote:

попробую ещё раз: мне не надо объяснять, что проблемы нет. она - есть. мне не надо рассказывать, что у неё есть ручные решения. я - в курсе. нужно подумать над глобальным решением проблемы, приемлемым в том числе для нубов.

проблемы нубов ваши личные проблемы … вы же им ставите линукс не думая о возможных последствиях :slight_smile:
зы. http://www.calculate-linux.ru/main/ru/license вам даже гарантию работоспособности не дают … то есть бери как есть либо делай сам
pps.в генте ебилды удаляют … вам же оставили возможность поставить обратно

Виктор Кустов wrote:

Дистр. Самостоятельно. Сносит. Используемый. Софт.

Это не проблема, если обновляться ручками. Это не проблема, если ты прекрасно ориентируешься в соответсвии “иконок” и пакетов. Это не проблема если сносится неиспользуемый софт. Проблемы не возникает, когда ты ставишь софт руками или из стороннего оверлея.

Если бы не стечение обстоятельств я бы тоже не обратил внимание. НО посмотрите с этой точки зрения: дистр самостоятельно сносит используемый софт. Я НИГДЕ этого не встречал.

извините, а разве при автоматическом обновлении не высвечивается список удаляемых пакетов и не спрашивается “Вы действительно хотите удалить это?” ???

извините, а разве при автоматическом обновлении не высвечивается список удаляемых пакетов и не спрашивается “Вы действительно хотите удалить это?” ???

Совершенно верно. Высвечивается. И тут есть две проблемы.

Проблема первая, “ручная”. С этого момента автоматизация слегка уходит. Т.е. нужно либо отказаться от сноса и добавить нужные пакеты в world и возобновить emerge -ac, либо согласиться на снос и поставить вручную нужное - вworld пакеты добавятся автоматически и для них в дальнейшем проблема не возникнет. При обновлении через cl-update это выглядит вполне просто и органично, согласен. А вот при графическом обновляторе это выглядит недоделкой: нужно руками “прибирать” за обновлятором. Почему так? да потому что “голосуем списком”. В конце концов GUI-обновлятор и должен хоть чем-то выгодно отличаться от КС.

Вторая - “нубская”. Не все знают, что пакет xxx/zzz это вон та фиговина, которая на десктопе с начала времён момента инсталляции. Так что человек со спокойной душой жмёт удаление и ловит исчезновение нужного пакета и элемента десктопа. А это уже не комильфо.

По идее, логично ожидать что используемый пакет (например, регулярно или часто запускаемый) вообще не попадёт в список. Но это портежами не предусмотрено - emerge ac ничего не знает о частоте запуска или вообще о полезности некоего софта для пользователя. Чуть более плохой, но тоже вариант не прерывать (в графике, в терминале я думаю прекрасно можно оставить и так) процесс обновления, фазу удаления, а 1) дать возможность “проголосовать” за каждый пакет отдельно и 2) дать графическую подсказку что это за пакет.

Возможно есть и другие решения и идеи. С одной стороны хочется как можно меньше ломать стандартный механизм, с другой - в графике можно бы и добавить юзабилити.

Голосования - важный и нужный способ узнать мнение пользователей. VK - лучшая на данный момент площадка. Охват аудитории пользователей такой, которому и не снилось в G+ и Facebook. Это не смутило староверов, чтобы завести учётку в VK, чтобы принимать участие в судьбе дистрибутива. Минус только один - ничтожно малое кол-во англоговорящих пользователей. С этим пока можно смириться, т.к. опросы не переводятся на другие языки. Помимо аудитории, сама система опросов сделана намного лучше, чем в G+ и Facebook. Нет жёстких рамок в кол-ве пунктов, в размере текста, можно добавлять иллюстрации. Пользователи VK активно принимают участие в голосовании и результат как правило виден уже через несколько секунд(!) Разумеется это ни в какое сравнение не идёт с рассылкой, где можно увидеть общее мнение, но невозможно подсчитать результат.

Примеры голосований (доступно без регистрации в VK):

Голосования, на основе которых была смена или удаление ПО:

Голосования, позволившие принять правильное решение:

Некоторые опросы проводятся повторно, чтобы отслеживать изменения в предпочтении пользователей.

**_

Главная фича CL14 - утилита обновления. Нужное но спорное решение, т.к. сложно обеспечить идеальную работу обновления при установке пользователем различных программ, в т.ч. из сторонних оверлеев. Блокировку может вызвать банальная маскировкой плагина в портежах, а их в XFCE например множество. Если мы исключили плагин из дистрибутива, имеет смысл убрать его из world файла. В противном случае пользователи получат вместо исчезновения настроенного вами плагина затупление в обновлении.

Утилиты построены таким образом, что графический интерфейс - точная копия консольного. как по функционалу, так и по возможностям. Нельзя что-то взять и прикрутить. Есть API, есть его возможности. На данный момент гибко решить проблему нельзя, можно лишь либо согласиться с следованием курса установленного дистрибутива, либо отправить его в свободное плавание. Я как и вы ставлю систему не только себе. Для меня важно, чтобы система оставалась предсказуемой как можно большее кол-во времени, в идеале вечно. Разумеется был проведён опрос, устраивает ли подобное поведение наших пользователей, т.к. мы никому ничего не хотим навязывать.

Alexander Tratsevskiy wrote:

Голосования - важный и нужный способ узнать мнение пользователей.

Ну и пусть будут. Речь вообще не об этом.

Главная фича CL14 - утилита обновления. Нужное но спорное решение, т.к. сложно обеспечить идеальную работу обновления при установке пользователем различных программ, в т.ч. из сторонних оверлеев. Блокировку может вызвать банальная маскировкой плагина в портежах, а их в XFCE например множество. Если мы исключили плагин из дистрибутива, имеет смысл убрать его из world файла.

Да. Но разногласие начинается позже.
Есть используемый плагин, нет простого механизма либо исключить его из “расстрельного списка”, либо не прерывая обновления затем вернуть его назад. ИМХО наличие такой возможности в дальнейшем поможет избежать проблем.

Утилиты построены таким образом, что графический интерфейс - точная копия консольного. как по функционалу, так и по возможностям. Нельзя что-то взять и прикрутить.

тем не менее portage позволяет решить проблему исключения пакетов из emerge -c, ключик --noreplace.
проблема в том, это требует остановки процесса обновления, потому как до запуска emerge -c нет списка удаляемых и не из чего выбрать удерживаемые.

Есть API, есть его возможности.

как выяснили, API позволяет.

На данный момент гибко решить проблему нельзя,

cl-update уже давно набор действий по обновлению. достаточно на ответ “да, выносить списком” продолжить имеющийся алгоритм, а на “нет, не выносить” написать дополнительные действия: выбор оставляемых (используемых) пакетов списком и и перезапуском emerge -c с этим списком после --noreplace (записью в @world).

Для меня важно, чтобы система оставалась предсказуемой как можно большее кол-во времени, в идеале вечно.

Предсказуемость системы для разработчика - это конечно важно. Но предсказуемость системы для пользователя тоже не должна быть в загоне.

Разумеется был проведён опрос, устраивает ли подобное поведение наших пользователей, т.к. мы никому ничего не хотим навязывать.

Опрос это здорово, хорошо и важно. Но опрос должен проводиться относительно “быть или нет пакету в дистрибутиве”, а не “быть или не быть плагину на твоём десктопе”. Какой софт использовать каждый должен выбирать сам. Ведь так?

Ну и пусть будут. Речь вообще не об этом.

Я же понял издёвку, типа приняли решение по результатам голосования в контакте )

Опрос это здорово, хорошо и важно. Но опрос должен проводиться относительно “быть или нет пакету в дистрибутиве”, а не “быть или не быть плагину на твоём десктопе”. Какой софт использовать каждый должен выбирать сам. Ведь так?

В конечном итоге всё сводится к пакетам. На самом деле этот случай крайне редкий и вызван скорей неправильным перенасыщением дистрибутива пакетами.

А так ли важно минимизировать размер дистрибутива? Мог бы понять это лет 10-15 назад. Тем более, выкашивать для этого плагины XFCE - результат неадекватный. Да и решать вопрос о составе пакетов голосованием странно. Какие-то ГРУБЫЕ оценки голосование дает, но это - не руководство к действию. Может помочь при выборе значимых программ - браузер, почтовый клиент и т.д. (“Народ желает именно это”). Тем более, убрать ненужное может любой, поправив свой /var/lib/portage/world. Насильственное осчастливливание здесь ни к чему, полностью согласен с Виктором.

Я же понял издёвку, типа приняли решение по результатам голосования в контакте )

сгустил краски, но эффект получился несколько не тот. хотелось подчеркнуть зияющую пропасть между “голосуем за пакет в дистре” и “голосуем за то, что будет использовать Вася у себя на десктопе”. попробую ещё раз всё же донести. То, что используется у конкретного человека - вообще не повод для голосования.

В конечном итоге всё сводится к пакетам. На самом деле этот случай крайне редкий

Случай редкий, но помог выявить проблему, которая есть и которая может всплывать в будущем. Для генту она неактуальна, ибо генту - конструктор с низкоуровневыми инструментами и определёнными требованиями к пользователю.

Калька претендует на user-friendly: автоматизиция, как минимум. Так вот автоматизировать надо аккуратнее, уважая данные, настройки и используемый софт.

Нужно просто не скатываться в тоталитаризм, нагружая cl-update “ненужным умом”, который определяет за пользователя, что у него “должно быть установлено”. Не переходить грань между “user-friendly” и “я точно знаю, как надо”.

Валерий Скочилов wrote:

Нужно просто не скатываться в тоталитаризм, нагружая cl-update “ненужным умом”, который определяет за пользователя, что у него “должно быть установлено”.

это не очень удачная формулировка. ну какой же тоталитаризм, когда голосование и т.д.?
вопрос в том, что нужно разделять голосование по поводу пути развития дистрибутива, и личных предпочтений пользователя, которые вообще не предмет голосований.

Тоталитаризм вполне сочетается с голосованием. Здесь не в голосовании дело, а в том, что скрипт делает “как надо” для всех, бессмысленно и беспощадно.

Виктор, 19-м обновлением был удалён пакет sys-power/cpufrequtils. Как вы объясните пользователю, зачем это нужно делать? Ему на смену пришел sys-power/cpupower. Переведёте описание пакета, а дальше какие выводы он должен сделать? Или нужно оставлять настроенными обе программы?

Ещё пример. Тем же обновлением были удалены app-dicts/aspell-bg, app-dicts/aspell-de, app-dicts/aspell-ru и т.д. Пользователь будет удалять app-dicts/aspell-ru? Не думаю, вопросов будет больше. Удалён же он по причине использования исключительно myspell-овских словарей. Вы бы догадались?

Всем привет. Я вообще согласен с моим теской Виктором. Я как нуби, конечно, хотел бы как можно предсказуимости в дистрибутиве и пока что моих знаний не так много что если удалится какой пакет путем “демократического” решения боюсь я не смогу что-то поправить обратно.

Смотрите с другой стороны: зачем вообще проводить подобные голосования и навязывать изменения с удалениями каких-либо пакетов? Ведь весь смысл линукса в том что как хочешь так и настраивай как хочешь. Если, как многие тут себя представляют, вы такой спец, вам никакой проблемы не будет лично убрать или не пользоватся тем что вас не устраивает и вы можете что настроить/убрать/добавить сами без каких-либо голосований. Что-то меня навязывает мысль что, может, сильное западное влияние имеется что все надо добывать “демократичским” путем? Но ведь мы хорошо знаем к каким плачевным результатам может привести демократия :wink: :wink: да?

Я просто не вижу острой необходимости проводить подобные голосования. Мое мнение - если опрос общий, там, какой вы любите браузер или desktop environment, картинку - такого рода, без каких-либо изменений в моей системе то это я считаю нормальным и с удовольствием приму участие. Но навязывать что-то это, помоему, не совсем соответствует философии линукс дистрибутива?