debian

Calculate Русский
21

Михаил, простите, опыта у нас с генту немного, и вообще лично я скучный человек, про которого тут верно сказали “кому-то надо, чтоб оно работало и не отвлекало от зарабатывания денег.”

Но если говорить про идеологию, то простите, при всем моем уважении к разработчикам ирония тут не уместна: всего лишь за 4 года (2009-2013) cld:
1).перешло с кде 3 на кде4,
2).поскольку кде4 - торт, но жирный слишком, ввело cldx
3).ввело гном 2
4).отказалось от гном 2 (и его поддержки) в пользу гном 3
5).вернулось от гном 3 к гному 2
6).отказалось от гнома
7).сделало основной веткой cldx.

22

Сложность в обновлении мне понятны. Дествительно, и один дистрибутив не гарантирует беспроблемное обновление системы 4-летней давности.
Но все-же они через 4 года не превращаются в тыкву, в которой нельзя даже доустановить пусть старый, но работающий openvpn, почтовый клиент, calculate-ulil для обновления из изо, мало ли что там может понадобится.

ЗЫ: невозможность переустановки системы без обновления утилит - это очень неприятная проблема. Но установка iso, загрузка с него… а как-же kiss??? Возможно я не совсем понимаю смысл идеи, но как будет выглядеть это обновление, например, на 50 машинах, видимых по ssh через openvpn, в другой стране без физического доступа к ним.

23

Но если говорить про идеологию, то простите, при всем моем уважении к разработчикам ирония тут не уместна: всего лишь за 4 года (2009-2013) cld:

Как я понимаю из всего списка больше всего недовольства вызвал отказ от использования Gnome? Если я не прав, уточните.

По поводу Gnome. Будь то Gnome/KDE/XFCE или другой оконный менеджер, главная особенность дистрибутива CLD в том, чтобы предложить пользователю привычный рабочий стол. Переход на Gnome3 был вызван информацией о скорой стабилизации ветки Gnome3 в портежах. Нужно было подготовить настройки. Дальнейшая поддержка Gnome3 продолжала занимать колоссальное время. Настроек уже не хватало, писались патчи. Мы не стали полностью закрывать ветку CLDG, Stage-образы и бинарные пакеты выходят и по сей день. В дальнейшем я надеюсь мы передадим CLDG на поддержку сообществу.

ЗЫ: невозможность переустановки системы без обновления утилит - это очень неприятная проблема. Но установка iso, загрузка с него… а как-же kiss??? Возможно я не совсем понимаю смысл идеи, но как будет выглядеть это обновление, например, на 50 машинах, видимых по ssh через openvpn, в другой стране без физического доступа к ним.

Обновление будет выглядеть абсолютно также, разве что установка займёт не привычные 5-10 мин, а несколько секунд, а перезагрузка будет длиться дольше на это время :slight_smile:

Пару лет назад метод компрессии ISO образов изменился настолько, что потребовалось новое ядро, чтобы распаковать его. Если появится новый, более совершенный алгоритм компрессии, мы также перейдём на него (при этом образы можно будет перепаковать вручную при помощи утилит). Поэтому беспроблемным выглядит именно такой вариант.

24

Как я понимаю из всего списка больше всего недовольства вызвал отказ от использования Gnome? Если я не прав, уточните.
Нет, больше всего недовольства вызвал факт отказа от использования kde3. Просто он больше всего нравился сотрудникам. Отказ от гнома как раз безболезненно проходит - знали заранее и были готовы.

Обновление будет выглядеть абсолютно также, разве что установка займёт не привычные 5-10 мин, а несколько секунд, а перезагрузка будет длиться дольше на это время :slight_smile:

Когда только создавали систему обновлений из изо взамен старой - у меня был вопрос - зачем вообще использовать сл-утилиты, там где достаточно стандартных системных утилит. Теперь у меня острый приступ де-жа-вю.
Сомнения из того что kiss работает всегда, и для установки новой системы достаточно:
0. обновить архиваторы. сонфиг&&маке&&маке инстал благо работает всегда

  1. прочитать iso архив.
  2. скопировать из него образ в новый раздел
  3. прописать его в /boot/grub. (отдельный раздел)
  4. записать в файлик настройки (wlan, vpn, прочие переносимые настройки)
  5. перезагрузится.
  6. из запустить утилиты, прочесть из файлика настройки. В этом случае всегда можно оставить совместимость - новая утлита всегда будет знать формат старой, даже если что-то изменится в будущем.
25

Когда только создавали систему обновлений из изо взамен старой - у меня был вопрос - зачем вообще использовать сл-утилиты, там где достаточно стандартных системных утилит. Теперь у меня острый приступ де-жа-вю.

Несложно понять что Вы имеете ввиду, т.к. это типичный подход гентушника для развертывания образа системы. Когда вы каждое действие контролируете вручную, то проблем возникнуть не должно, играет роль только человеческий фактор.

Сомнения из того что kiss работает всегда, и для установки новой системы достаточно:

Ограничения предложенного вами варианта, если мы все действия переносим в bash-скрипт:

# Однотипная разметка диска, система ставится только на один раздел, либо по определённрй схеме, заданной скриптом.
# За 4 года формат squashfs может измениться и образ не распакуется, не потянут ли архиваторы дополнительные зависимости?
# Внутренняя структура iso может измениться.
# Каким образом вы будете прописывать grub, в chroot-е?
# Как мы узнаем что eth0 это enp3s0?

записать в файлик настройки (wlan, vpn, прочие переносимые настройки)

де-жа-вю :slight_smile: http://www.calculate-linux.ru/blogs/ru/78/show

В CL14 мы можем пересмотреть обновление системы из ISO образа. Для того, чтобы можно было достучаться до машины после перезагрузки на этапе установки можно поднять ssh и calculate-core.

26

Несложно понять что Вы имеете ввиду, т.к. это типичный подход гентушника для развертывания образа системы. Когда вы каждое действие контролируете вручную, то проблем возникнуть не должно, играет роль только человеческий фактор.

Нет, я не совсем о этом.
Я о том, что ваша система неэфективна в смысле периодического обновления, так как привязана к обновлениям самих утилит.
Собственно то самое что вы собираетесь исправить в 14.
Это хорошо, но когда вводился прошлый способ, то не подумали что могут изменятся форматы и прочие.
А в этот раз подумали?
???
8)

вижу явные недостатки этого метода, для например, машины к которой доступ через ssh, openvpn, gprs через usb модем.

1 Однотипная разметка диска, система ставится только на один раздел, либо по определённрй схеме, заданной скриптом.
Сейчас все равно подразумевается определенная разметка. Кроме того - совсем не обязательно, ведь все равно можно задавать параметры и для баш скрипта тоже

2 За 4 года формат squashfs может измениться и образ не распакуется, не потянут ли архиваторы дополнительные зависимости?
Наверное потому targz так популярен и еще нас с вами переживет. 8)

в этом смысле ваши утилиты точно так-же не сработали в свое время.
но архиваторы обычно тянут меньше чем утилиты…, проверял когда-то.

3 Внутренняя структура iso может измениться.
Аналогично - утилиты этого тоже не поймут, а скрипт - можно линк добавить??

4 Каким образом вы будете прописывать grub, в chroot-е?
/в генту хендбук в 2006 году рекомендовали /boot делать отдельным разделом. Этот вариант никогда еще не подводил

5 Как мы узнаем что eth0 это enp3s0?
cl-util которая запустится при старте нового образа, знает что такое enp3s0 - также знает что было eth0. это обратная совместимость

записать в файлик настройки (wlan, vpn, прочие переносимые настройки)
де-жа-вю :slight_smile: http://www.calculate-linux.ru/blogs/ru/78/show

есть много способов приготовить кошку, но так или иначе все сводится к костру и сковородке.

27

Хм, интересную тему подняли.
Я вот сейчас и сам в раздумьях… имеем удаленный офис из двух компов, ездить туда периодически - не очень интересно. Думаю вот, что туда поставить (сейчас винда стоит).

С одной стороный с помощью кальки просто собрать систему с нужным набором софта, а с другой - имея опыт местного офиса, где до сих пор зоопарк из разных версий кальки, в которые невозможо добавить какой-то понадобившийся софт без обновления всей системы… сижу вот размышляю…

28

@radcat Разговор ни о чем я считаю, Calculate развивается по своему собственному пути, и он меня вполне устраивает. А если вы привыкли готовить “кошку” по другому, этого никто вам не запрещает. Лично для меня, это самый лучший Gentoo-like дистрибутив который я пробовал. А перед тем как рассуждать об эффективности или неэффективности сначала попробуйте создать дистрибутив со своими утилитами и шл скриптами.

29

Сергей, Calculate действительно лучший Gentoo-like.
но дистрибутив заявлен как цитирую “покрывающий интересы как обычных пользователей, так и малого и среднего бизнеса”.
Как для "обычного пользователя - он почти совершенен.
и вот с точки зрения “малого и среднего бизнеса” он имеет проблемы. Которые мы и озвучиваем.

30

Михаил, как придумаете - напишите.

Кстати, в одном проэкте мы довольно успешно использовали вариант cds и клиентов в винтулальной среде
А каждое утро было востановление из снапшота . При наличии обновлений они делались в главном офисе, и заливались-клонировались на местах.
с cld был просто пускалкой, и не требовал обновления. Не совсем удобно, но надежно и предсказуемо.

31

В том то и проблема, что создать супер-универсальное средство почти всегда невозможно. А людям далеким от разработки, те или иные решения разработчиков, могут показаться необоснованными. Общение между пользователями и разработчиками конечно очень важно, но и аргументы должны быть вески.

32

Сергей, я не позиционирую свои идею как откровения, и понимаю логичность действий разработчиков.
6 лет наблюдая за развитием и активно используя в работе cl я вижу что они делают и что у них в приоритете.

Но Сергей, за 6 лет мир изменился, как и мир linux в частности.
не верите моему мнению о том что что-то не так - посмотрите где cl на http://distrowatch.com/ и где был 3 года назад.

33

Distrowatch разве показатель? Calculate очень специфичный дистрибутив, не для широких масс. Он занимает свою нишу, и конкурентов у него в этой нише, imho, нет. Конечно до Gentoo like Red-Hat ему непомерно далеко, но и достигнутый результат впечатляет =)

P.S. Жду с нетерпением cl-update, и calculate-assemble ветки 3.0
Это вкупе с samba 4 единственное чего мне не хватает в кальке! :slight_smile:

34

Сергей Федотов wrote:
Дистровочь показатель, хотя и очень спорный, но других нет

Результат cl меня расстраивает - с его идеей, потенциалом и вложенной работой он способен если не перевернуть мир, то стать главной альтернативой win в бизнес-секторе пост-ссср так точно

# Это вкупе с samba 4 единственное чего мне не хватает в кальке! :slight_smile:
я вам искренне завидую. Мне хотя-бы для временного удовлетворения не хватает

1. системы обновлений, исправленной
2. системы репликации каталогов самба серверов. Настравиаемая
3. Система репликации каталогов профилей между серверами
4. Бэкапы. (да они есть, но с какого-то обьема и количество это начинает работать не очень)
5. Реализовать работу удаленных сотрудников. например ldap+cifs+cups over obenvpn
6. возможность удаленного управления машиной + асистирование через удаленный просмотр экрана пользователя
7. Аналог RDS сервер искаропки.
8. Чтобы меня осенило, как настраивать звук в скайп и сип клиентах.
9. нормально работающий нативный 1c8 клиент

35

не верите моему мнению о том что что-то не так - посмотрите где cl на http://distrowatch.com/ и где был 3 года назад.

Нельзя недооценивать все то, что сделал distrowatch для нас в плане известности. Однако если бы не он, мы сэкономили бы сейчас уйму времени, не пытаясь заниматься популизмом. С некоторых пор позиции на distrowatch нас перестали интересовать.

36

У меня возникла мысль, как решить проблему доустановки софта в старые версии дистрибутива без обновления всего и вся.
Т.к. сейчас для репозиториев уже используется git, то всё достаточно просто:

  1. Перед выпуском релиза дистрибутива создавать новую ветку (branch) в git.
  2. При необходимости из основной ветки выборочно коммитить в ветку дистрибутива исправления безопасности, либо критические ошибки.
  3. Сделать, чтобы дистрибутив знал свою ветку и обновлялся из неё.

Собственно, проблема будет решена. Причем с первого взгляда объем работ тут небольшой, разве что п.2 - но его можно и не делать, т.к. машины в основном за файрволом, и обновления на них обычно не критичны (я больше о десктопе говорю сейчас).

37

Михаил, а не проще ли использовать что-то вроде Centos, чем делать неизвестно что из Rolling release дистрибутива?

38

CentOS не подключишь к домену Calculate, чтобы была синхронизация профилей - это основной плюс Calculate для меня на данный момент.
Есть ещё менее весомые плюсы - можно собрать систему на свой вкус, настройка шаблонами, …

39

Сергей, не проще. Утилиты, клиентско-серверная часть. Это то что и есть calculate для меня сейчас. Если они появятся в Centos - будет счастье. При всей любви к генте и отвращении к rpm, как минимум 75% клиентских станций будет переведена тут-же.

Средства сборки, утилиты - это то в чем cl уникален. как десктоп - хорош, но не уникален. А преимущества сборки с лихвой компенсируются недостатками.

40

Есть у redhat сообщества штука такая, Spacewalk называется. Так вот, с помощью нее можно очень многое сотворить. А средства сборки и развертывания и под redhat имеются (Kickstart). При чем интегрированные с Spacewalk. Скажем запускается чистый клиент, получает по dhcp(cobbler) откуда взять голый образ, и сценарий настройки для него, набор пакетов какой ставить, и т.п., и устанавливается в автоматическом режиме. Домен, сервисы, все прикручивается. Управление конфигами клиентских машин присутствует и т.д. Крайне рекомендую поставить в виртуалку и оценить.

P.S. По поводу поддержки разных дистрибутивов утилитами речь была, но не думаю, что в скором времени разработчики этим займутся. Все таки ресурсы не безграничные у них.