Calculate Forum

Снобизм

#1

snob.jpg

Calculate имеет богатое, технически грамотное сообщество. Но, к сожалению, мерилом оценки у некоторых людей является превосходство их над другими. Во всей красе выступают пользователи, негативно относящиеся ко всему, что подрывает их авторитет эксклюзивных обладателей уникальными знаниями. Колкие и едкие замечания переходят в откровенные оскорбления других участников. Вместо того, чтобы услышать чёткий и краткий ответ, вас посылают в man или google, давая свои авторитетные советы с чего начать изучение Linux-а.

К счастью, не всё потеряно и есть способ исправить ситуацию. По аналогии с acoola.ru в новой версии сайта мы проработаем систему рейтинга пользователей. Вы сами будете оценивать вклад других участников. Произойдёт естественный отбор. Несомненно это куда лучше, чем бан участников, к которому, к сожалению, иногда приходится прибегать. Труд людей помогащих другим не останется незамеченным, ведь даже в простых элементарных советах начинающим может скрываться успех и развитие дистрибутива!

#2

Люто бешено плюсую, в ирке что либо узнать вообще не реально, сидят перцы и типа “Ты кто такой? Загугли или умри от безысходности” по делу коментов было пару раз да и то далёких от цели. Люди там чисто поорать сидят?

#3

…Но, к сожалению, даёт о себе знать отпечаток советского прошлого…
Ну, почему же советского? То, о чём Вы говорите, это обычная невоспитанность, которая встречается повсеместно, независимо от общественного строя. В советское время такого уровня снобизма не было и в помине. Это я Вам говорю как совок со стажем. :slight_smile: Это как раз “дети перестройки” лишённые тормозов и идеалов хамят.

С остальным согласен!

#4

Ну, почему же советского? То, о чём Вы говорите, это обычная невоспитанность, которая встречается повсеместно, независимо от общественного строя. В советское время такого уровня снобизма не было и в помине. Это я Вам говорю как совок со стажем. :slight_smile: Это как раз “дети перестройки” лишённые тормозов и идеалов хамят.

К сожалению, хамят все и не только тинейджеры. А перестройка, к слову, была классным временем, дунуло свободой. Бардак вокруг, это да, но реально все почувствовали свободу. Хамить от этого не стали, скорей непривычно громко ломали запреты.

#5

slayer ss писал(а):

Люто бешено плюсую, в ирке что либо узнать вообще не реально, сидят перцы и типа “Ты кто такой? Загугли или умри от безысходности” по делу коментов было пару раз да и то далёких от цели. Люди там чисто поорать сидят?

согласен полностью.
одно бурление говн.
кстати, никто мне так про самбу в долфине и не смог ответить.

#6

Alexander Tratsevskiy писал(а):

К сожалению, хамят все и не только тинейджеры. А перестройка, к слову, была классным временем, дунуло свободой. Бардак вокруг, это да, но реально все почувствовали свободу. Хамить от этого не стали, скорей непривычно громко ломали запреты.

Трудно тинейджерами назвать “детей перестройки”. Им сейчас под 30! И свободой так дунуло, что некоторым сдуло мозги. Так без мозгов и живут и родители и дети. Свобода предполагает ответственность! А свобода без ответственности - это вседозволенность. Так некоторые поняли свободу и пустились во все тяжкие. Наличие хамства - это элементарная невоспитанность. Причём, хамящий в итоге страдает от своего хамства не меньше чем тот, кому он хамит. Но редко кому удаётся это понять. А тот кто понял уже не будет хамить никогда.

#7

Nick Zet писал(а):

…Но, к сожалению, даёт о себе знать отпечаток советского прошлого…
Ну, почему же советского? То, о чём Вы говорите, это обычная невоспитанность, которая встречается повсеместно, независимо от общественного строя. В советское время такого уровня снобизма не было и в помине. Это я Вам говорю как совок со стажем. :slight_smile: Это как раз “дети перестройки” лишённые тормозов и идеалов хамят.

С остальным согласен!

Как совок со стажем я с вами не вполне согласен. Вы почему то не помните, как упоённо хамили продавщицы в магазах начала 80х, а что из себя представлял визит в паспортый стол например, песня же, в прозе не рассказать. Или, скажем, переход дороги в произвольном месте. Притормозить и пропустить? Не, не слышали. Наоборот надо газку поддать, чтобы помеха стремительно растаяла позади… Сейчас народ стал значительно вежливее.

#8

Данила Жукоцкий писал(а):

Как совок со стажем я с вами не вполне согласен. Вы почему то не помните, как упоённо хамили продавщицы в магазах начала 80х, а что из себя представлял визит в паспортый стол например, песня же, в прозе не рассказать. Или, скажем, переход дороги в произвольном месте. Притормозить и пропустить? Не, не слышали. Наоборот надо газку поддать, чтобы помеха стремительно растаяла позади… Сейчас народ стал значительно вежливее.

Почему же не помню. Я всё помню. Но Вы помните только последние годы перед самой перестройкой. Очереди, переход дороги, паспортный стол… Ваш стаж совка невелик. А я очень хорошо помню середину шестидесятых, начало семидесятых. Не было тогда ещё столько авто. И переход дороги в произвольном месте был вполне себе спокоен. Продавщицы ещё не хамили и уважали власть и народ, и паспортный стол в милиции был достаточно серьёзным местом без распальцовок работников. Помню как вручали паспорт - всё культурно и даже торжественно. К концу восьмидесятых Москва обнаглела окончательно, а в остальных регионах России народ оставался адекватным. Грянула перестройка и московская наглость как раковые метастазы рванула на просторы страны. Москвичи и сейчас считают себя привилегированной кастой и свысока и со снобизмом посматривают на провинциалов. Но в 60х-70х Москва была вполне приветлива и была столицей, которую любил народ и восхищался ею. Нет, не в социальном строе коренится хамство, а только лишь в семейном воспитании. Если родители хамы, то ребёнок, воспитанный в атмосфере хамства и неуважения, станет хамом.

#9

Хотелось бы сказать о своем несогласии с мнением топикстартера. “Снобизм” – это всего лишь броский (и негативный) ярлык, который приклеить гораздо легче, чем разобраться в причинах и движущих силах этого явления.
Я считаю, что время от времени раздающиеся на разнообразных линуксовых форумах вопли “МАНГУГЛЬ!!!” приносят всем участникам гораздо больше пользы, чем вреда. Я здесь остановлюсь на той пользе, которую получают начинающие линуксоиды, обратившиеся с вопросом, вызвавшим этот вопль одного из гуру (или даже нескольких).
Во-первых, новичок получает лишнее напоминание о том, как нужно правильно формулировать вопросы. Если в вопросе содержатся ссылки на источники информации, которые он САМОСТОЯТЕЛЬНО проработал перед тем как обратиться с вопросом к сообществу - то я больше чем уверен, что никто из гуру его в мангугль отправлять, скорее всего, не будет. А если вопрос звучал как "а вот объясните мне пожалуйста, как сделать то-то и то-то а то мне лень самому погуглить и разобраться - то здесь уж сам Патрег бог велел отправить такого перца куда следует…
Во-вторых, неофит сразу получает возможность понять, правильно ли он выбрал дистрибутив. Если его задевает заданное ему направление в мангугль (содержащее целых два вполне себе уважаемых любым линуксоидом источник информации) - то, может быть, ему стоит не тратить свое время на дальнейшее изучение этой системы? Есть же виндовз, в конце концов… или, даже, прости господи, убунту какая-нибудь. Все мы наверняка слышали про тест Тьюринга, придуманный для того чтобы отличить человеческий разум от нечеловеческого. Может, отправка в мангугль является аналогом этого теста для того, чтобы по реакции испытуемого можно было сразу отличить будущего линуксоида от будущего НЕлинуксоида? Ведь что должен сделать будущий линуксоид, получив такой импульс? Совершенно верно – отправиться по указанному адресу, попытаться найти ответ там, и только если у него это не получилось – вернуться и обратиться к сообществу с уточняющим вопросом и пояснением, на каком месте изучения мануалов он затыркнулся. А что должен сделать в таком случае начинающий НЕлинуксоид? Разумеется, войти в глубокий образ “ах эти снобы меня тут обхамили”…
Такие вот дела…
Я никого не хотел этим комментарием обидеть, просто считаю что и эта точка зрения должна была быть озвучена.

#10

Иван, просматривая все замечания мы получаем колоссальную обратную связь. Любые вопросы, если они возникли, подсказывают существующие недоработки, не только в софте, но и в документации. Если возник вопрос как настроить сеть, значит её настройка неправильно описана на сайте или её вообще нет или её не найти в документации. Калька, в отличие от генты старается все проблемы решать через ровизии в обновлениях, а не в чтении FAQ по переходу на новую версию. Если мы своевременно услышали о проблеме - большинство её не увидит вовсе. Примером может послужить падение посещаемости ирк-канала после написания утилиты cl-update.

По поводу снобизма. Когда собеседники задают простые вопросы это может начать раздражать. Самое простое решение - послать его читать маны или искать ответ в другом месте. При этом раздражение не всегда проходит и может перерости в грубость и хамство. Что иногда приводит к печальным последствиям, вплоть до блокировки пользователя. Так было в т.ч. и с одним разработчиком. Лучший рецепт в этом случае проигнорируйте ответ. Потому что лучшим ответом будет развёрнутый ответ. Форум довольно посещаем, на форуме есть поиск, всегда можно сослаться к этой же теме.

#11

Иван, просматривая все замечания мы получаем колоссальную обратную связь. Любые вопросы, если они возникли, подсказывают существующие недоработки, не только в софте, но и в документации. Если возник вопрос как настроить сеть, значит её настройка неправильно описана на сайте или её вообще нет или её не найти в документации

Что тут сказать… такой подход разработчиков не может не радовать.
Помнится, мой первый заход в Калькулейт 4 года назад оказался безуспешным именно из-за того, что половину документации я вообще не понимал (то ли из-за отсутствия знаний, то ли написано было так), пришлось на тот момент удовольствоваться простым и дружелюбным дебияном.
Хотя неслабый потенциал Калька как “варианта генту для домохозяек” я заценил уже тогда.

#12

Иван Рымшо писал(а):

Помнится, мой первый заход в Калькулейт 4 года назад оказался безуспешным именно из-за того, что половину документации я вообще не понимал (то ли из-за отсутствия знаний, то ли написано было так),

Эх читаю и понимаю что я в ситуации один в один… Ответы “погугли” или “читай внимательнеё” просто уже достали …
Многое осилил и изучил с помощью добрых людей но никак не могу побороть AD вот решил еще раз попробовать тут спустя пол года…

#13

Тем не менее, я продолжаю придерживаться мнения, что “погугли” - это правильный ответ на неправильно поставленный вопрос.

Пример неправильно поставленного вопроса:

у меня не работает этосамое. Помогите пожалуйста.

Как человек, получивший линуксовое воспитание на суровых челябинских красношапочных форумах, считаю в данном случае ответ “погугли” единственно возможным. И буду считать.

В то же время, такой же ответ на правильно поставленный вопрос может быть расценен как хамство, я это тоже признаю.

Пример правильно поставленного вопроса:

У меня не работает этосамое. Я гуглил там-то и там-то,
по результатам гуглежа сделал то-то и то-то - а каменный
цветок у данилы мастера все одно не выходит. Помогите
пожалуйста.

#14

Иван Рымшо писал(а):

Тем не менее, я продолжаю придерживаться мнения, что “погугли” - это правильный ответ на неправильно поставленный вопрос.

Нет! Это совершенно неправильный ответ. Это всё равно, что начать троллить человека, спрашивающего у прохожих, как найти определённый адрес. Он обращается к прохожим, Вы, проходя мимо, останавливаетесь и начинаете обвинять его в невежестве и в том, что он плохо ищет сам. А, человек просто находится в незнакомом ему городе. После этого он будет всем рассказывать, что в таком-то городе совершенно невежливые люди и снобы.
Правильное решение:
Не хочешь отвечать, пройди мимо. Незачем каждый раз обвинять людей в их неумении решать собственные проблемы и выпячивать показно своё мастерство.

#15

Это всё равно, что начать троллить человека, спрашивающего у прохожих, как найти определённый адрес.

Вы категорически неправы. Разница очевидна любому непредвзятому (т.е. не видящему проблемы в том, чтобы и самомУ при случае пробежаться до мангугля) человеку. Поясняю:

Лучший способ помочь человеку, спрашивающему у прохожих адрес - это рассказать ему, как этот адрес найти. Тот, кто так поступает - поступает однозначно хорошо.

Лучший способ помочь человеку, решившему самостоятельно освоить линукс и пытающемуся найти ответ на непонятный для него вопрос - это сделать для него доступными для понимания три основополагающие для любого линуксоида вещи. Помочь принять линуксовую культуру, вобщем:

  1. Подсказать, где можно найти бОльшую часть интересующей его информации. Ну, или напомнить лишний раз, если тот это и сам знал, но забыл. Бывает…
  2. Привить линуксовую культуру общения равного с равным. Равенство подразумевает идею “если Вы хотите чтобы я потратил на решение Вашей проблемы мое время - расскажите, как Вы уже успели потратить свое время на решение этой же проблемы, чтобы не получилось, что я выполняю за Вас Вашу работу, котороую Вам лень выполнять самомУ”.
  3. Привить линуксовую культуру задавать максимально информативные вопросы, содержащие максимум относящейся к делу информации. Вероятность для новичка набрести на телепата, точно знающего, в чем именно произошла у новичка затырка - совсем не так велика, как представляется новичку.
    Тот, кто так поступает - тоже поступает однозначно хорошо

А предлагаемый Вами способ “лучше просто пройти мимо” годится лишь для тех, кто не хочет или не может помогать.
К примеру, взять меня любимого. Я вряд ли могу сейчас сильно помочь другим новичкам своими знаниями калькулейта. Следовательно, мой выбор пока в большинстве случаев - “проходить мимо”. Выбор, который я совсем не считаю правильным, но лишь вынужденным. Буду больше знать - определенно, буду и лучше помогать, в том числе и возгласами “погугли-ка” в нужных местах.

Что же до показного выпячивания мастерства - это тот случай, когда некто направляет собеседника в мангугль, САМ НЕ ЗНАЯ ОТВЕТА НА ЕГО ВОПРОС. Здесь я согласен с Вами, такое поведение крайне некрасиво и неконструктивно. Снобизм в чистом виде, тьфу гггадость какая! Но это - вопрос совести того, КТО так поступает.

==
В общем, универсальная рекомендация для отправляемых в мангугль - “не запаривайтесь и понимайте, что у того, кто Вас отправил, наверняка большое и доброе сердце и искреннее желание помочь

А универсальная рекомендация для отправляющих - “каждый раз подумайте трижды, прежде чем отправить. И если уж решились на это и считаете это правильным - не рефлексируйте после по этому поводу и не давайте остальным сбить вас с правильного пути труЪ линуксоида. Вы делаете доброе и нужное дело”.

И ДА, ЕЩЕ РАЗ: Все сказанное выше относится лишь к неправильно поставленным вопросам. На правильно поставленные вопросы отвечать словом “мангугль” - это снобизм и хамство!

#16

Иван Рымшо писал(а):

Вы категорически неправы.

Вот, уж нет! Неправы именно Вы!
Было бы понятно, если бы пользователь обращался к Вам и только к Вам. Приставал со своими “ламерскими” вопросами, постоянно надоедая. И тогда Вы, рассердившись, посылаете его.
Но начинающий линуксоид, как правило, обращается не лично к Вам, но ко всему сообществу за помощью. И тут Вы выпрыгиваете и умничаете - “а не пойти ли Вам любезный… в мангугль”.
И не надо прикрывать самый обыкновенный снобизм и гордыню правильным путём труЪ линуксоида. Не стоит превращать сообщество линксоидов в секту “правильных линуксоидов”. Лучше быть честным перед собой и “пройти мимо”, если не хочешь или не можешь помочь, чем делать из себя специалиста и посылать человека по известному направлению.
Хочешь реально помочь? Помоги. Нет? Иди мимо.

Иван Рымшо писал(а):

Что же до показного выпячивания мастерства - это тот случай, 
когда некто направляет собеседника в мангугль, 
САМ НЕ ЗНАЯ ОТВЕТА НА ЕГО ВОПРОС.

В том то и дело, что мы не знаем кто нас посылает - спец или ламер. Ответ-то их одинаков --> МАНГУГЛЬ! В этот момент они не сильно различаются. Да, и надо ли нам это знать?
Слова:“если Вы хотите чтобы я потратил на решение Вашей проблемы мое время - расскажите, как Вы уже успели потратить свое время на решение этой же проблемы, чтобы не получилось, что я выполняю за Вас Вашу работу, котороую Вам лень выполнять самомУ”. - это и есть снобизм и гордыня, если пользователь не обращался лично к Вам, а спросил на форуме у сообщества. Реально желающий помочь СПЕЦИАЛИСТ, знает какие вопросы задать, чтобы они привели к решению!!! Начинающему иногда трудно понять с какого конца подойти к проблеме. Иногда он боится сделать что нибудь неправильно и завалить систему. Да, и кто знает, что там у него происходит. Надо верить в лучшее в людях. Если человек просит помощи, значит реально нуждается в ней. И меньше всего ожидает, что его в ответ спросят - “А, ты ходил в мангугль”?
Не стоит усложнять ситуацию. Ведь, на самом деле всё просто.
У пользователя есть право спросить, а у Вас есть право не отвечать.

#17

Знаете что я скажу про последние посты только одно был я тоже горяч и резок и можно много говорить о том что не так спросили не так написали и тд и тп…
Вариант вопроса в стиле “у меня не работает это самое. Помогите пожалуйста.” я даже рассматривать не буду это не верный вопрос но в чем виноват человек который его задал? В том что ему мало лет и он не знает как описать проблему? В том что погуглив он нашёл только этот русскоязычный ресурс и ему тут захотелось написать? Можно бесится от таких вопросов, можно красиво послать, много чего можно… а может всеже лучше корректно уточнить у человека что ему надо? зачем вообще существуют форумы не для помощи ли?
дак вот всё это я веду к тому что расказать как я пришол к такому мнению и почему считаю его единственным верным…
Есть у меня сестра и она часто задает вопросы всякие дак вот как то мне надоело на них отвечать и я сказал её “Не задавай глупых вопросов” На что она сказала что если человек задает вопрос он не считает его глупым он ищет ответ!!! и вот тогда то я и задумался а ведь действительно… вот дапустим вы специалист в линукс и не в зуб нагой в обслуживании машины… и что? как вы обычно обьяснять будете мастеру? что прочтете вначале техдокументацию и назовете все детали все подозрения в правельной тех форме Да нет же … у меня тут это… скрипит пищит… а вот специалист в атосервисе наводящими вопросами поймет что случилось и сделает вывод!!!

#18

Реально желающий помочь СПЕЦИАЛИСТ, знает какие вопросы задать, чтобы они привели к решению!!! Начинающему иногда трудно понять с какого конца подойти к проблеме.

Вот под этой фразой подписываюсь кровью!!!

#19

рассердившись, посылаете его

Тыщу раз же нет!!!
Еще раз: вопрос не в том, хорошо ли или плохо сердиться на новичков за их “глупые” вопросы. Это очень плохо и не подлежит обсуждению.
Мы обсуждаем именно побудительные причины такого посыла. “рассердился - послал в мангугль” - это ПЛОХО. “хочешь помочь - послал в мангугль” - это, наоборот, ПРАВИЛЬНО. “не хочешь/неможешь помочь - молча пройди мимо” - тоже ПРАВИЛЬНО. Так надо поступать.

если пользователь не обращался лично к Вам, а спросил на форуме у сообщества

я не делаю таких тонких различий. По мне, это совсем не важно - лично ко мне он обратился или ко всем. Я не могу отвечать за ВСЕХ, но могу отвечать за СЕБЯ. И предпринимаю не те действия, которые ВСЕ считают правильными, а те, которые Я ЛЮБИМЫЙ считаю таковыми.

У пользователя есть право спросить, а у Вас есть право не отвечать.

Истинно так. Именно этим правом я (как и все нормальные люди) всегда и пользуюсь, когда не знаю ответа. А когда я знаю ответ - в действие вступает мое право ответить так, как я считаю наиболее правильным. А наиболее правильным я считаю кратко ответить “курим мангугль” в случае НЕПРАВИЛЬНО сформулированного вопроса или детально прояснить свою точку зрения - в случае ПРАВИЛЬНО сформулированного.

#20

Алексей Долотов писал(а):

Вариант вопроса в стиле “у меня не работает это самое.
Помогите пожалуйста.” я даже рассматривать не буду это не
верный вопрос но в чем виноват человек который его задал?

Ни в чем. И его тоже поэтому никто ни в чем не обвиняет )))
Речь о другом - о совершенно непонятной ЛИЧНО МНЕ болезненной реакции на совет погуглить. Ну не должно быть так!!! Это - нормальный, уважительный совет (да, его тоже можно обставить по хамски, как и все что угодно). Если хотите - напоминание о том, что НУЖНО сделать в первую очередь. Если уважаемый новичок считает, что ИМЕННО В ЕГО СИТУАЦИИ это напоминание никак к нему не относится (вот только 5 минут назад он закончил многочасовой квест по гуглопоиску ответов на свой вопрос) - дык тогда именно об этом и надо сообщить, прежде чем начинать дуться.

а может всеже лучше корректно уточнить у человека что ему надо?

Однозначно хорошая идея ))) без базара.
Хорошо, что фраза про мангугль эту идею никак не исключает, а лишь дополняет.

Mastodon Mastodon